Это интервью с народным депутатом Сергеем Клюевым журналисты газеты "День" записали накануне трагических событий 18 февраля. Тогда народный депутат был чуть ли не на 100% уверен, что ситуацию удалось стабилизировать, вернуть практическую политику с улицы в ВР, радовался, что Закон об амнистии работает, и международное сообщество видит поступательное движение.
— Вы недавно вернулись из США. С кем встречались? О чем говорили?
— Я встречался со многими конгрессменами, сенаторами, представителями госдепа. В частности — с сенатором Крисом Мерфи и Джоном Маккейном, которые приезжали в Украину в начале декабря. Я и тогда с ними виделся. Мы обсуждали политическую ситуацию. Это была вторая встреча. Основной момент, какой мы обсуждали, это недопущение эскалации конфликта и применения силы против мирных демонстрантов.
Президент и правительство делают все возможное для того, чтобы найти решение вопроса мирным путем. Подтверждение этому — и отставка правительства, и готовность сесть за стол переговоров по проведению конституционной реформы, и закон об амнистии, в который не верили, а мы его приняли... И я очень рад, что у нас интервью именно сегодня, а не в пятницу или субботу прошлой недели, потому что сейчас я уже могу вам показать результат. Мы очень последовательны и миролюбивы в процессе поиска решений, достижения компромисса.
— И что вам на эти успехи ответили в США?
— Я говорю вам то, что говорил им, рассказал, что правительство сделало, что — Президент. И они это очень одобряют. В США видят продвижение вперед.
Горячие головы сейчас поднимают вопрос по введению санкций. Отвечу вам: никто там никаких санкций не собирается вводить. Это — последнее, что можно сделать. После того, как ввели санкции, останется только закрыть посольства и объявлять войну. Но не думаю, что это конструктивный подход. В принципе, мог бы понять горячие головы, в случае, если мы ведем политику обострения, и ситуация нагнетается... Но мы же каждый день делаем шаг навстречу, уступаем, где возможно и где невозможно. Считаю, что на фоне этого позитивного движения вопрос санкций просто неуместен.
Я встречался с лидерами общественного мнения, бывшими послами, руководством политических институтов, с председателем комитета по международным отношениям в Конгрессе Эд Ройсом, с Данэ Рорабахером, он член комитета по международным отношениям в Конгрессе ... Встречи были достоточно высокого уровня. И отмечу, что все очень глубоко, в теме. Я с ними разговариваю не как с американцами, которые живут проблемами только Техаса и Аризоны, а — как с людьми, которые понимают, что происходит, и глубоко переживают процессы в Украине, каждый — по своей причине...
— Это — комплимент им, но не нам. Согласитесь, не делает Украине чести то, что она поставила на уши весь мир, и люди через океан уже практически выучили топонимику Киева...
— Абсолютно верно. И это одна из тем, которые я поднимаю. Например, я встречаюсь с республиканцами и демократами, одни — в оппозиции, а другие — в коалиции. Я им говорю: уважаемые коллеги, когда вы приезжаете к нам в Украину, всегда выходите из единой позиции по Америке. Но почему в Украине мы пытаемся свои внутренние проблемы решить за счет кого-то, выносим сор из избы, показываем миру, какое у нас несогласие, конфликты, проблемы? Нам нужно быть патриотами своей страны. Ты должен все делать, чтобы страна жила лучше, чтобы повышался уровень жизни, социальная защита, экономика развивалась, и страна была независимая, с демократическими принципами жизни общества. Вот это — главная задача. И выезжать за пределы Украины мы должны с единой задачей. Определить, что полезно нашей стране. И вот это продвигать. К примеру, мы сейчас много говорим о поддержке МВФ, так давайте вместе продвигать. А не так, что представители власти просят помощи, а представители оппозиции ведут себя по принципу: чем хуже, тем лучше. В результате страдают простые люди.
О БЮДЖЕТЕ
— Вас называют лоббистом №1 в парламенте. Ведь ваш округ (№46, Донецкая область) стал «чемпионом» по бюджетным дотациям и субвенциям (64 миллиона гривен). Расскажите, как и на что тратятся эти деньги? И как вам удалось добиться этого?
— Задача любого «мажоритарщика» — бороться за интересы своего округа. Но даже до того, как я стал депутатом Верховной Рады, мы постоянно воплощали в жизнь социальные программы, вкладывали деньги в ремонт школ, детских садиков... Очень много я делал за свой счет, за счет Фонда Клюева. Много миллионов гривен на постоянной основе уже много лет мы выделяем на всевозможные программы по улучшению жизни нашего региона.
А что касается суммы, которую вы назвали, то, скажу честно, был удивлен, когда оказалось, что получилась такая цифра. Но хочу вас успокоить — далеко не факт, что я через месяц останусь «лидером» в этой сфере, потому что будут распределяться деньги по капитальному строительству. И эти перекосы, которые произошли сейчас, будут компенсированы по другим статьям другим регионам.
Я — за то, чтобы каждый регион получал те деньги, которых ему будет достаточно для того, чтобы развиваться.
— А как обстоят дела с поступлениями из вашего региона? Они так же, как и в среднем по стране, уменьшаются? Ваш избирательный округ депрессивный?
— Нет. Там много работающих предприятий. Но, конечно же, в связи с экономическим кризисом они переживаю свои проблемы. Как началось в 2008 году, так и до сегодня из кризиса мы никак не можем выйти... Да и внешнеэкономическая ситуация дает о себе знать.
Да и, скажу честно, наличие баррикад в центре столицы и захват административных зданий в ряде областей никак не помогает инвестиционному климату.
О ПОСТАНОВЛЕНИИ НАЦБАНКА №49
— Как член совета Нацбанка, вы знали о подготовке постановления НБУ № 49, или же оно стало для вас неожиданностью?
— Я уже не член совета Нацбанка. 11 января этого года закончились мои полномочия. Уже прошло семь лет, как я был избран на эту должность. Но я все равно прокомментирую ваш вопрос.
— То есть вы не знали о том, что готовиться такое постановление?
— Нет, не знал.
— Так, по вашему мнению, в нем больше плюсов, чем минусов, и в чем состоят те и другие? Считаете ли достаточным заявление Арбузова о том, что ситуация на валютном рынке управляема? Или же ему следовало бы как лидеру правительства сказать еще о чем-то? Смогут ли управлять своими финансами также и простые люди, чьи реальные зарплаты моментально просели?
— Это вынужденная мера. Как человек, который знает о ведении бизнеса, скажу, что это не совсем дружеское действие, но если учитывать, что на фоне политического кризиса пошли тенденции к разбалансированию банковской системы, то его можно оправдать как вынужденное решение. И я надеюсь, что оно скоро будет отменено.
Уже пошли результаты: прекратился отток валюты из страны.
— Но курс гривны продолжает падать...
— Готов поддержать. Но в общем постановление дало позитивные результаты. Хотя, конечно, аплодировать я бы ему не стал.
— Как скоро это постановление может быть отменено?
— Все зависит от того, насколько активно мы будем продвигаться в поиске компромисса в политических решениях, как будет сформировано правительство и какие задания новый Кабмин перед собой поставит, чтобы сбалансировать ситуацию.
— Цена этого «сбалансирования» может быть очень высокой для ВВП. Мы на редакционную почту уже получили много заявлений разных объединений производителей, которые отмечают очень высокие риски...
— Надо искать баланс. Постановление №49 позволяет приостановить гораздо больше проблем. Если допустить панику на финансовом рынке, то можно получить очень плачевные результаты как для промышленности страны, так и для каждого жителя нашей страны.
О НОВОМ КАБМИНЕ
— Новое правительство будет работать на удержание курса гривны?
— Это как мера сегодняшнего дня. А в общем задания — развитие экономики, проведение антикоррупционных мероприятий, проведения реформ, которые позволят интегрировать нашу страну в мировое сообщество.
— Где искать людей под такие задания?
— Конечно же в Украине. У нас достаточно специалистов, которые смогут справиться с этим. Необходимо просто, чтобы было четкое понимание стратегии и тактики и каждый занимался своим делом.
— В правительстве Азарова вы видите таких специалистов?
— Из этого правительства кто-то должен остаться, а кто-то уйти. Я бы не хотел обсуждать кадровые проблемы правительства в персоналиях.
— Одну персону давайте все-таки обсудим — вашего брата. Его называют явным кандидатом на пост премьера...
— Мы за последнее время столкнулись с явной информационной атакой на Андрея Петровича непосредственно, и я, и члены нашей семьи тоже стали мишенью.
Пытались обвинить Андрея Петровича во всех смертных грехах, начиная с того, что он чуть ли не лично разгонял бедных студентов, которые и так собирались расходиться с Майдана через несколько часов, продолжая тем, что он — австрийский гражданин и имеет там какой-то замок... Полный бред. Целенаправленно человека очерняют. А он пусть потом доказывает, что это все неправда.
За последние лет десять Андрей Петрович в Австрии был раза четыре. Паспорт у него — гражданина Украины. Да, у нас есть дом в Украине. Его дом и мой. И эта недвижимость есть в наших декларациях. Все, что у нас есть, есть в наших декларациях.
Говорят, Клюев — «ястреб»... Извините, давайте смотреть фактам в лицо. Как только Андрею Петровичу было поручено возглавить переговорную группу по выходу из кризиса, куда пошли переговоры, куда двинулась Украина? Переговоры приняли конструктивное русло и исключительно мирный характер.
О СМИ И ПАРТИИ РЕГИОНОВ
— Не буду сейчас вступать в дискуссии о порядочности коллег. Но скажу, что и Партии регионов следовало бы научиться более активней общаться с журналистами. К Андрею Петровичу, в частности, это тоже относится.
— Скажу вам честно, Андрей Петрович не сильно любит общаться с прессой. Для него проще сделать десять раз, чем один раз рассказать об этом. Я с ним знаком уже 45 лет (шутит). И скажу, что он очень порядочный. Я его глубоко уважаю как человека, люблю как брата и обожаю как друга. И каждое оскорбительное слово в его адрес я воспринимаю как личную обиду.
— Недавно один достаточно видный регионал в нашей редакции, комментируя события последних двух месяцев, сказал: «Мы полностью проиграли информационную войну». Вы согласны? Кому проиграли?
— Я ожидаю от средств массовой информации подачи объективной информации.
Стало правилом уже делить на черное и белое. Власть, по умолчанию, — черное, а другая сторона — белое. Но жизнь-то — это оттенки серого. Не бывает только белого или только черного.
Я призываю вас показывать жизнь такой, как она есть: не додумывать, не перекашивать и не подгонять факты. И пусть люди сами разбираются, кто темно-серый, а кто светло-серый.
— Мы бы, например, хотели, чтобы высшие чиновники нашего государства относились к своим журналистам хотя бы не хуже, чем к иностранным. И, согласитесь, открытость власти могла бы быть большей. Довольно сложно сохранять объективность к лицу, интервью с которым ждешь почти два года, а потом узнаешь, что он поехал и дал его немецким журналистам...
— Я сегодня даю интервью вам, а через два дня, в среду, — немецким журналистам.
КТО ВОЮЕТ ПРОТИВ ВЛАСТИ ПР?
— Кстати, природу появления острого экономического и политического кризиса, который сегодня переживает Украина, многие объясняют победой «пророссийских» групп во власти над «проевропейскими». Партия регионов достаточно долго говорила о своей готовности подписать Соглашение с Евросоюзом об ассоциации. Потом был резкий разворот. Оглянувшись на события последних двух месяцев, не считаете ли вы, что это было ошибкой? И вообще почему так случилось?
— Мы оказались в очень сложной ситуации. С одной стороны, и это ни для кого не секрет, были определенные проблемы с Россией — на ее границе. В то же время, вы знаете, мы хотели получить помощь Международного валютного фонда. Хотели также найти решение в случае подписания договора о свободной торговле с ЕС. Ведь в этом случае украинская экономика подвергалась серьезным испытаниям. Были необходимы серьезные и быстрые шаги для того, чтобы реконструировать и модернизировать нашу индустрию. Всем известно, что у нас достаточно устаревшие технологии, их КПД, а также энергоэффективность оставляют желать лучшего. В таких обстоятельствах конкурировать с европейским производителем нам было бы крайне тяжело. А в России нас вообще предупредили: если подпишете соглашение о свободной торговле с ЕС, то мы будем вынуждены ввести пошлины на ваши товары и продукцию. С МВФ конструктива не получилось. Со всех сторон проблемы. Причем, надо понимать, не только для правительства. Поверьте, никто не сделал так много для евроинтеграции, как Андрей Клюев, чтобы Украина могла ее реализовать. Но параллельно шли и другие процессы, на которые тоже нельзя было закрывать глаза, нужно было и их решать. В частности такой: как нам жить с Россией, как наладить сотрудничество с МВФ. И все эти отношения следовало развивать гармонично.
Я тоже душой и сердцем за то, чтобы украинцы жили в открытом обществе, чтобы наша страна была интегрирована в мировое сообщество. И большинство в нашей партии, и в ее парламентской фракции настроены на это. Но уровень жизни наших людей зависит в первую очередь от работающей экономики. Если она остановится, то никакие транши ни от МВФ, ни от России, ни европейские, ни американские, ни китайские нам этого не компенсируют, даже если они будут получены. Мы должны принимать решения исключительно с точки зрения развития экономики Украины как источника социальных выплат и пенсий, заработной платы учителям и врачам. Лично я, как и вы, наверное, очень расстроился, когда правительством было принято решение о приостановке процесса евроинтеграции.
Но разбираться было необходимо. И думать, какой сделать шаг, чтобы экономика (читайте: население) могла работать и развиваться. Нужен баланс, чтобы и с Россией дружба и сотрудничество крепли (на российский рынок идет 40% нашего экспорта), и движение в сторону Европы не останавливалось... Нельзя не считаться и с энергоносителями, которые идут к нам из России. А как не считаться с Евросоюзом, на который приходится 30% нашего экспорта? Мы должны считаться и с Америкой. Мы обязаны сделать нашу страну открытой для инвестиций, для передвижения граждан, чтобы и наши люди могли путешествовать за границу без сегодняшних проблем. А внутри Украины мы тоже должны жить по европейским, общемировым высоким стандартам.
— Потом был российский кредит. Чья идея, кстати? Многие эксперты критиковали это решение и утверждали, что, получив российские деньги, мы законсервируем технологическую отсталость, поскольку не будет необходимости конкурировать с европейцами, а для этого напрягаться и внедрять евростандарты, о которых вы говорите.
— Я думаю, что эти сравнительно небольшие деньги, которые мы получили, погоды не делают, и модернизацией так или иначе заниматься крайне необходимо. Выдвигая такую теорию и перекручивая факты, какие-то «доброжелатели» просто стремились добавить стране проблем.
— А новые транши от России мы когда получим?
— Когда — не могу сказать, но надеюсь, что это будет. Пока же ничего не могу сказать — не знаю. Сейчас для них главное — Сочи-2014. Этим все заняты.
Признаться, и я сегодня до ночи смотрел хоккей. Какие там скорости! Мне, как бывшему хоккеисту, это очень интересно.
— Эксперты, комментируя сегодняшнюю политическую ситуацию, нередко рассматривают ее как последствия борьбы «днепропетровских» против «донецких». А как вы считаете: кто воюет против власти Партии регионов?
— Войну против нас затеяли те люди, которые не хотят открытой, демократической развитой страны.
— Есть ли среди них олигархи?
— Все может быть. Но фамилий их я не называю — не знаю.
— После событий 30 ноября Сергей Левочкин написал заявление об отставке, аргументируя это тем, что осуждает насилие и потому не хочет работать в такой команде. Это сильно пошатнуло вертикаль власти? Что вы можете сказать о комментариях, которые появились вслед за этим заявлением?
— Я с прискорбием отмечаю, что некоторые недобросовестные товарищи видят свою задачу в том, чтобы лить грязь на Андрея Клюева, демонстрируя явную свою заангажированность и не пытаясь даже выглядеть объективными. Они заточены только на негатив и недобросовестную конкуренцию.
— Партия регионов всегда старалась создать о себе мнение как о профессионалах, крутых парнях, которые все могут, для них нет преград, и что они, в первую очередь, очень хорошо разбираются во внутренней политике. Но последние события этого, к сожалению, не подтвердили. Вам не кажется, что вы несколько переоценили свои силы?
— Жизнь страны — это динамичный процесс. А нам нужно идти за ним, в ногу с изменениями в обществе. Нет, мы не переоценили своих сил. Тем не менее, нам, конечно, следует более динамично реагировать на тенденции в общественной жизни. И тогда всем было бы лучше.
О ПИКЕТАХ И РЕПУТАЦИИ
— Сегодня в стране едва ли не самый большой секрет: встречалась ли недавно ваш брат с госпожой Тимошенко в харьковской больнице?
— Скажу честно: я об этом ничего не знаю. Я же не могу отслеживать каждый шаг Андрея Петровича. Но, насколько я знаю, такой встречи не было. Об этом говорила и Тимошенко.
— А кому было нужно, чтобы об этом заговорили?
— Это очередная волна очернения Андрея Петровича. А если и встречались, то что? Политика — это диалог. Политик должен постоянно находиться в диалоге со всеми силами.
— Вы думаете, что напряжение в стране после 17 февраля начнет ослабевать, рассасываться?
— Я очень на это надеюсь. Но, главное, мы должны начать работу и поиск компромиссов в парламенте. Страна должна двигаться вперед. Мы просто обязаны найти общие с оппозицией цели и задачи, которые могут нас объединить. Я думаю, это возможные пути выхода Украины из кризиса.
— А не кажется ли вам, что Партия регионов в последнее время понесла достаточно большие репутационные потери. В общении с европейцами и американцами вы этого не ощущаете?
— Нет, идет ответственный диалог. Я уже рассказывал о пребывании в США. Там было больше 20 встреч. И был конструктив, было уважение к партии. Но мы встречались с людьми, которые, как говорится, в теме. И диалог с ними проходил нормально.
— СМИ — это одно. А вот пикеты по миру — другое. Вы, наверное, видели репортажи, показывавшие пикет возле дома Ахметова в Лондоне. Какие у вас были впечатление, как вы это воспринимаете?
— Сегодня многих пикетируют. Я отношусь спокойно. Потому что совесть у меня абсолютно чиста. Считаю, что и я, и наша политическая сила делают все возможное, чтобы был найден мирный конструктивный вариант решения, в первую очередь, политических проблем страны. И мы будем делать все для того, чтобы она развивалась нормально как в экономическом смысле, так и в направлении применения евростандартов. А от того, будут ли меня пикетировать или нет, лучше работать и действовать я не стану. Не нужно стучаться в открытую дверь. А если речь идет просто о том, чтобы очернить чье-то имя, то это уже совсем другое дело, и это их выбор. Все дело в том, кто какую задачу перед собой ставит.
— А какую задачу вы ставили перед собой, когда шли в Верховную Раду?
— Нам в парламенте очень важно определить точки соприкосновения с оппозицией, чтобы объединиться вокруг единой цели. Нужно искать компромисс в воплощении конституционной реформы, причем сделать это законным методом, в результате стабилизировать ситуацию и сбалансировать органы власти.
С другой стороны мы, политики, вообще должны повышать культуру общения. Ведь в том, что к парламентариям у нас относятся достаточно критически, виноваты мы сами, мы этого заслуживаем. И в этом я не буду обвинять СМИ. Когда в парламенте драки, как их не показывай, это плохо. Если до этого доходит в парламенте, то чего требовать от наших детей и внуков. Мы должны показывать им не такой пример жизни в обществе.
Проблемы страны и общества должны решаться не на улицах и не на баррикадах, а в процессе политического диалога в парламенте либо на выборах. Это демократические основы жизни общества. А баррикады еще никогда к добру не приводили, заканчивались плачевно.
О ПАРЛАМЕНТЕ И ЕГО ПОЛИТИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЕ
— Как бы вы оценили шансы вашего брата стать премьер-министром? Может быть, он этого и не хочет вообще? Ведь можно спалить себя как политика, идя сегодня в Кабмин.
— Если партия и Президент сочтут нужным, то я не думаю, что Андрей Петрович заявит самоотвод. Он человек ответственный, опытный и знающий. Сейчас он на очень серьезной должности, и сделает все возможное, чтобы страна развивалась в правильном русле.
— А соберет ли он голоса в парламенте?
— Доживем до голосования — увидим. Я за него проголосую точно.
— Согласны ли вы с тем, что возврат к Конституции 2004 года может решить политический кризис?
— Не совсем. Многое изменилось за это время. Избирательная система другая — появилась мажоритарка. И возникает немало других нестыковок. Если попытаться, как говорится, через колено — через баррикады и блокирование парламента, провести конституционную реформу, это будет очередное неконституционное действие, которое впоследствии будет легко оспорить в любом суде.
— Скажите честно, а можно ли делать такой парламент, с таким уровнем политической культуры в нем, какой есть сегодня, делать главным инструментом власти в стране?
— Если сейчас объявить о досрочных парламентских выборах, то я, как и вы, не думаю, что после них что-то кардинально изменится.
— Мы же видели, что у нас практически полгода парламента не было. В лучшем случае он собирался и, не принимая никаких решений, расходился...
— И все же, вспомните, мы работали. А власть всегда есть за что критиковать. Демократическая система имеет право на жизнь. И это подтверждает даже нынешний парламент. Просто культуру политических отношений нужно переводить в кардинально иное русло, русло европейских и общемировых стандартов.
— Но готовы ли вы, то есть Партия регионов и ее парламентская фракция, работать не только с официальной, парламентской оппозицией, но и с улицей, с теми группами, которые заявили о себе на Майдане?
— Наша партия готова работать со всеми группами, представляющими интересы общества. Мы обязаны сделать так, чтобы интересы всех слоев населения и всех регионов были учтены. Но все это должно происходить в русле законности. Потому что разговор с людьми, у которых в руках бейсбольные биты, на лицах маски, а на головах каски, получается плохо. Но, заметьте, даже и в такой ситуации мы умудряемся вести диалог и находить компромиссы. Я считаю, представители таких групп должны осознать: если мы хотим пользы для нашей страны и общества, мы должны вести исключительно мирный диалог.
О ПРЕСЕЧЕНИИ ИДЕЙ ФЕДЕРАЛИЗАЦИИ
— Когда в Украине обостряется политическая ситуация, всегда, как по команде, всплывает лозунг федерализации. У нее действительно есть сторонники или же такие призывы используются лишь для того, чтобы повлиять на какие-то другие решения?
— В Украине очень важно иметь сбалансированное государственное устройство как в политическом, так и в экономическом плане. Так уж у нас сложилось, что часть западных регионов находятся на другом экономическом уровне развития, нежели восточные. Но и львовяне, и донетчане — граждане Украины с равными правами. Так что к вопросу федерализации нужно относиться очень осторожно: 150 раз взвесить и продумать, если вообще думать в этом направлении. Нельзя допустить, чтобы наши граждане пострадали, независимо от того, где они живут.
— Партия регионов сумела стабилизировать ситуацию в Крыму, найдя общий язык с крымскими татарами. Но именно в парламенте Крыма сейчас намереваются просить помощи Российской Федерации, что фактически можно рассматривать как сепаратизм. Но о реакции на эти заявления со стороны власти не слышно.
— Это тот же вопрос, о котором мы только что говорили. Одни обращаются к Америке, Европе, другие — к России. А я бы им сказал так: уважаемые, но ведь все это — наши проблемы. И мы должны не за океаном, а у себя найти резервы мудрости и политической гибкости и самостоятельно решить наши проблемы. Ни Россия, ни Америка, ни Европа не будут думать об интересах украинского гражданина. У них — свои граждане. И они в первую очередь думают об их интересах. Это иллюзия, что какой-то дядя со стороны к нам придет и решит все наши проблемы. Только мы сами можем добиться, чтобы наши люди стали жить лучше.
О СЕМЬЕ
— И последний вопрос, скажите, ваша семья сейчас находится в Украине?
— Она, конечно же, дома, в Киеве. Даже зять-американец уже пять лет живет с нами в Украине. И сейчас тоже. Дочка с зятем живут у меня в доме с тремя своими детьми, моими внуками (двое мальчиков и девочка). Я специально переделал и отремонтировал пару комнат.
влажность: давление: ветер: |
